В отделении колопроктологии давно и тесно общаются с коллегами из Великобритании. Мы решили расспросить заведующего отделением, к.м.н. Замана Мамедли – что даёт российским врачам это общение. Но разговор как-то сам собой вышел за рамки этой темы.
– Что это за клиника, где работают английские коллеги, с которыми вы общаетесь? Это регулярные контакты?
– Royal Marsden Hospital. Это большая клиника в Лондоне, референсный центр по онкологии для всей Великобритании – они консультируют другие клиники этой страны. На языке российских реалий – у этой клиники статус НМИЦ, национального медицинского исследовательского центра. Мы с ними уже давно сотрудничаем. Их и наши схемы лечения сопоставимы. Удалённо говорим с ними каждый понедельник. Они с нами советуются, мы с ними советуемся.
– Это ваша инициатива, не государственная?
– Наша инициатива. Задача врачей нашего центра – помогать людям, мы для этого приходим на работу. Для пациентов, для их блага. И эту задачу кратко и емко изложил наш директор, академик Стилиди: нужды пациентов превыше всего! И единственная цель всех консилиумов, в том числе международных, – предложить пациентам лучшую и наиболее правильную тактику лечения их заболевания. Уже давно доказано: когда решение принимается группой врачей, это лучше, чем, если решение принимает один врач. Тактику лечения онкологических пациентов должна вырабатывать группа специалистов, куда обязательно входит лучевой терапевт, химиотерапевт, хирург-онколог, идеально ещё специалист лучевой диагностики. Мы так и делаем в рамках консилиума внутри отделения. Но если будет такая же группа специалистов с той стороны, это как минимум в два раза усилит качество консилиума.
– Так уж и в два раза?
– Именно! Если при раке ободочной кишки всё относительно просто, это по большей части хирургическое лечение, затем по результатам гистологии – химиотерапия, то при раке прямой кишки – очень много различных комбинаций. Схемы лечения подбираются индивидуально под каждого пациента с учётом пола, возраста, профессии и т.д. Сохранение сфинктера, функция удержания, деторождение, вот это всё надо учитывать. Иногда пациенту можно заменить лучевую терапию на химиотерапию. Мы можем добиться разных эффектов, смотря какие у нас цели. Часто у нас бывают споры с английскими коллегами. Но конечная цель этих собраний – предложить пациенту лучший вариант лечения. Да, это отнимает много времени, собрать воедино классных специалистов, руководителей различных направлений в одном месте тяжело. Это очень занятые люди, но они большие энтузиасты своего дела, они любят свою профессию и понимают – потратив час времени, они принесут много пользы.
– Консилиум проходит на английском?
– Да. Но и наши русскоязычные коллеги там есть.
– А кто чаще бывает прав, вы или англичане?
– Сейчас настолько всё стандартизировано! Когда учёный мирового уровня говорит, что надо сделать так, а не иначе, он опирается не на свои гениальные догадки, а на научные статьи, современные исследования. Так вот, и мы, и они – смотрим на одни и те же исследования. Если говорить о хирургии, то её результаты больше зависят от опыта и индивидуальных особенностей специалиста. Хирургия – это искусство. Как рисование – кто-то рисует хорошо, потому что обучен, а кто-то ещё лучше, потому что у него еще и талант.
Лучевые терапевты, химиотерапевты подбирают схему лечения под формат того, что могут сделать хирурги. Если хирург говорит, что опухоль неоперабельная, тогда целью лучевой и химиотерапии будет максимальное воздействие на опухоль. Если данные обследований говорят о том, что имеются признаки неблагоприятного прогноза, выявленные по данным компьютерной или магнитно-резонансной томографии, то, подбирается другая схема лечения, другие препараты, другой формат лучевой терапии или комбинация всего этого вместе. Всё зависит от конечной цели. Одна и та же команда участвующих в мультидисциплинарном консилиуме ориентируется на возможности и способности хирурга. Поэтому тот же консилиум в Великобритании будет отличаться, все зависит от того, для какой клиники они консультируют и какой уровень хирургии там. У нас очень высокий уровень хирургии.
– Будет, наверное, неправильным сказать, что кто-то кого-то учит, вы друг друга взаимно обогащаете?
– Каждый из нас может что-то друг другу посоветовать. У нас есть некоторый личный опыт в одних направлениях, у них интересный опыт – в других. Все научные исследования так и возникают, в научных спорах рождается идея. Из одиннадцати пациентов, которых мы обсуждали в последний раз, десять мы обсудили довольно быстро, у них уже всё расписано в рекомендациях, но был один пациент, для которого нужно было индивидуально подобрать программу. Было непростое обсуждение, но в итоге мы составили компромиссный вариант лечения, максимально выгодный для него.
– Т.е. вы фактически, собираясь на этих консилиумах, доращиваете свой опыт. Количеством пациентов, взаимными обсуждениями.
– Именно. Мы обсуждаем пациентов, которых обсуждали месяц назад. Докладываем, какое пришло гистологическое заключение, какие результаты, что нам удалось сделать, что не удалось сделать. Мы «ведем» пациента. И более того, на всех этих обсуждениях присутствуют наши молодые врачи – ординаторы, аспиранты. Это ещё и обучающий процесс.
– Это даёт возможность быть в русле и на острие международной онкологии?
– Если какой-то врач сказал – я всё знаю, мне ничего не нужно, я буду работать как на конвейере, это означает конец его карьеры. Международные консилиумы заставляют держать профессиональную форму. Ты не можешь просто так сказать – я думаю, что это надо делать так. Ты должен обосновать, ты должен подготовиться, теоретическую базу представить – почему так. Это заставляет постоянно быть в курсе последних исследований, последних статей и это та высокая планка, которая должна быть в клиниках уровня Онкоцентра. У нас нет случайных людей. Как говорил Конфуций, – если вы выберете себе работу по душе, вы не будете работать ни одного дня. Наша команда – практически все люди, которые выбрали работу по душе. Они идут на работу, как на праздник. Они наслаждаются той высокой миссией, которая им дана. Мы лечим людей и видим результаты своей работы. Если относиться к работе формально, лишь бы отбыть от восьми до пяти, тогда можно ничего этого не делать. Можно собрать тот же самый консилиум формально, взять двоих специалистов, подписать и готово. Одним словом, можно просто делать работу, а можно делать её от души, творчески.
– А сколько длится ваш рабочий день?
– Если я выезжаю из дома в половине седьмого – в семь утра, а приезжаю домой после десяти, получается 15-16 часов. Стандартный рабочий день – 12 часов.
– Сколько же вы спите?
– 5-6 часов в сутки.
– Это не опасно для хирурга?
– Для хирурга нет, для человека да (смеётся).
– Разве от недостатка сна не снижается внимание?
– Нет, не снижается. На самом деле хватает, есть же ещё выходные, когда удаётся компенсироваться. Но я согласен, это ненормально выглядит. Просто очень много больных, очень много тяжёлых больных, которые обращаются к нам, потому что им уже везде отказали. Можно, конечно, пораньше уйти домой, просто спать тяжело, когда знаешь, что кому-то не помог, хотя мог бы.
– Чем вы руководствуетесь, когда берёте больного, которому везде отказали?
– В основном разумом (улыбается – прим.ред). Если мы понимаем, что этому больному отказали...
– Из-за недостатка квалификации?
– Например, да. Но дело даже не в том, что у коллег недостаточно квалификации. Если человек обращается в клинику меньшего масштаба, и там ему отказывают, возможно, это разумно, и врачи правы, что не берутся за большие операции с резекцией органов, с пластикой сосудов. Директорами нашего Онкоцентра всегда были хирурги, и хирурги с большой буквы. Иван Сократович Стилиди – виртуоз своего дела, выполняющий еженедельно сложнейшие операции, и удаляющий опухоли, вес которых более 30 кг, и такое бывает. Нам есть с кого брать пример, куда стремиться, и мы уверенно идем на большие операции, зная, что всегда можем привлечь его на помощь. Буквально на прошлой неделе Иван Сократович оперировал пациента из нашего отделения с огромной рецидивной опухолью, вовлекающей аорту и подвздошные сосуды. Была выполнена сложнейшая операция с резекцией и пластикой магистральных сосудов. Операция длилась более 8 часов. И гистологическое заключение подтвердило, что операция выполнена радикально, вся удалённая опухоль окружена здоровыми тканями – это основной принцип хирургии в онкологии – добиться свободных от опухоли краев резекции. У нас в штате есть все специалисты, необходимые для хирургических вмешательств, связанных с мультивисцеральными резекциями. А также оборудование, большой опыт, поддержка других служб Онкоцентра – диагностов, анестезиологов, службы переливания крови, есть смежные специалисты, которых мы можем в любой момент позвать на помощь. Так что, если пациенту где-то отказали, может, и правильно сделали. Хирург небольшой клиники не может владеть тем уровнем техники, который появляется в результате огромного потока пациентов, нуждающихся в сложных операциях. И это всегда и везде так. Теоретически наши торакальные хирурги, например, знают, как сделать аортокоронарное шунтирование. Но, наверное, лучше это получится у хирургов в кардиологическом центре, где такие операции делают в день по три раза. В кардиологическом центре тоже теоретически знают, как удалить опухоль лёгкого. Но, естественно, они отправят к нам, потому что наши торакальные онкологи делают это каждый день. Также и в любой специальности. Цель любого НМИЦ – аккумулировать у себя самых сложных пациентов, требующих участия большой команды специалистов. Поэтому здесь у больных есть максимальные возможности получить правильную помощь.
Форум «Инновационная онкология» 9-11 сентября приглашает на сессию по колоректальному раку под председательством Замана Мамедли. Ознакомиться с программой сессии и зарегистрироваться для участия в Форуме можно на сайте www.inno-onco.ru
